上海空间规划：水对于生命、对于人类文明、对于城市发展的重要性不言而喻。如何正确认识城市与水的关系？

包存宽：水是生存之本，文明之源。千百年来，人类社会傍水而居，生生不息。中华民族的发展史可以说就是一部治水史。在上古时期就有大禹治水的传说，都江堰、白堤苏堤、京杭大运河等水利工程更是被使用至今，造福千秋万代。纵观城市的诞生、兴起与发展，更是离不开水，水不仅是城市社会经济发展所必需的自然资源和基本条件，河流、湖泊等更是以航运、水产甚至水景观、水文化等形式造就了城市的特质。甚至可以说，没有水就没有城市。而城市的不当发展或过度发展，还有因自然因素导致的水资源耗竭或严重的水污染，都会“毁掉”一个城市。城市与水的关系可谓是“成也萧何，败也萧何”。

上海空间规划：城市与水有着重要的关系，但两者间的联系有些“微妙”或者说是“复杂”。您认为应该如何处理好二者的关系，或者说如何治理好“城市与水”，以满足人民的“美好生活需求”？

包存宽：如何治理好“城市与水”，考验着人们的智慧。要做好治水工作，实现水对人民有利，不仅要从利用水资源的角度出发，同时也要站在大自然和生态系统的视角去审视、调整和规范人的行为。

可以说，“系统治理”是解决水问题的根本路径。我们要防止头痛医头、脚痛医脚，防止“按下葫芦起了瓢”。坚持系统治水，就要达成水环境、水生态、水资源、水安全、水文化的“五水统筹”。水环境是目标；水生态是基础；水资源是水环境和水生态的基本依托，是水治理的“牛鼻子”；水安全则是底线，既要保证水安全——水资源安全、水质安全和饮用水安全，又要防范洪水及其引发的各种灾害；水文化是根本，是寄托人与水、人与自然情感关系的纽带。要运用系统思维，统筹谋划治水、兴水、节水、管水各项工作。

上海空间规划：建设海绵城市一度成为相关领域或行业的热点。而今年七月下旬郑州超强暴雨之后，海绵城市又被人诟病。您怎么看？

包存宽： 现代社会中与城市相关的概念很多，比如生态城市、低碳城市、绿色城市、可持续发展城市、园林城市、生态园林城市、山水城市，以及海绵城市。不妨统称它们为“城市+”，这不仅反映了城市有丰富的内涵，还反映了人们对城市有多元化的期待和需求。

海绵城市，通俗来讲就是城市能够像海绵一样，下雨时吸水、蓄水、渗水、净水，需要时“释放”蓄存的水加以利用；从学术的角度来讲，海绵城市就是在适应环境变化和应对自然灾害等方面具有良好的“弹性”或“韧性”。

任何一个理念、政策、技术或项目，都得在特定的条件或范围内发挥其作用。海绵城市也是一样。可以说，海绵城市是多功能的，它可以减少城市地面的积水，也可以把雨水蓄积在地面下的土壤中，等到没有雨水或者雨水少时，再缓慢地释放出来，发挥保持土壤湿度、保障植被生长以及调节小气候等作用。不过，海绵城市也好，任何传统或现代的城市发展理念、策略，都不大可能抵抗得了像今年七月下旬郑州出现的一小时200多毫米的暴雨。把海绵城市视为解决所有水患问题的答案，或因为一次超强暴雨就说海绵城市百无一用，这两种观点都是极端的、不恰当的。