历年来，一旦发生洪灾，坊间就会出现关于三峡工程的各式传言，褒贬不一。

那么，三峡工程在长江干流防洪方面真的发挥作用了吗？“人与水争地”是不是洪灾破坏力加强的原因？又该如何能建立更强有力的水安全保障体系？

对此，上海空间规划设计研究院联合搜狐城市、《城乡规划》杂志一起推出“聚焦2020南方水灾”系列访谈。系列访谈第三期，我们请到了上海复旦规划建筑设计研究院生态与环境分院院长朱俊。

以下是访谈精编：

提问：就目前的汛情分析，您如何评价三峡工程在长江干流防洪方面的作用？

朱俊：判断三峡工程对干流防洪到底有没有用？我认为可以比较两个不同。

提问：您能具体和量化的跟我们说说长江三峡发挥的作用到底有多大吗？

朱俊：根据下游的情况，长江三峡在上游洪峰来的时候会制定一个调整计划。像是今年一号洪峰来的的时候，长江上游的流量大概是6万多个，到达下游时就变成了3万多个。所以说，它在削减洪峰量和缓解下游水情的作用上还是很明显的。

提问：相较于大江大河的系统性防洪建设，中小河流域却因治理不足，成为本次洪水频发的重灾区，您认为中小河流在治理上最主要的问题在哪里，又该如何解决？

朱俊：在国家整体财力有限的时候，我们在中小河流的投入肯定是不够的。此外，中小河流流域的居住人口也没有大河流域来得多和集中，可以说大江大河承担了更多的安全责任，而且它投入资金的产生效率也是最高的，所以优先保证是对的。

至于怎么解决中小河流的治理。首先，我们要明确治理和防洪的首要目的都是解决人的安全问题，其次才是一些生态问题。在这个前提下，我们再去谈论治理。

但是，我们都知道，中小河流分散很广，如果全部按照上面提到的工程做治理吗，代价是非常大的。因此，在中小河流防汛中，更重要的是建设预警体系。现代化技术的发展，已经为网络化预警系统的建设提供了可能性。我认为，这是让中小河流域在脆弱的环境中找到平衡状态的一个支撑手段。

最后，在中小河流流域的治理中，要考虑它环境的脆弱性。流域内不要有过多的人口，不要有过多的开发，要尊重它的承载能力。

提问：您刚才也提到了，中小河流流域人口是分散的，也没有大城市那么多，但是也应该尽量保证他们的利益。那您觉得除了预警之外，怎么做才能保护他们的利益呢？

朱俊：针对中小河流流域人口居住比较分散的情况，我们就应该考虑精确化治理，采用点对点的工程措施。

提问：对于洪灾造成的原因，有专家指出“人与水争地，加大了洪灾破坏力”，对此您怎么看？

朱俊：第一个，人与水到底争地了没有？有句话叫做“洪泛平原是我们人类文明的起源地。”在人类生产力还十分低下的时候，是洪泛区为我们带来肥沃的土地用于耕作。那么，我们还能说这个是人与水争地吗？

另外，全国有960万平方公里的土地，但是真正能让适合人居住的并不多，大多都是傍水而居。水提供了我们人类生存的基本条件，不仅水资源本身是人类生存的必需条件，人类生存的因子和生物生长的因子都是由水循环带来的整个生态系统提供的。因此我觉得从这个角度看，人与水不存在争地，两者本身就是相伴而生的。

第二，前面提到，防洪首先是针对人来讲的。洪灾的破坏力指的是对人的破坏，即人的生存环境，生产生活资料等。而我们人类最基本的生存生存资料就是土地。洪灾，的确对我们所居住的土地造成很大破坏，但是同时它又能带来有益的东西。

第三，洪水是大自然的一个现象，是无法完全避免的，我们更多的是要去适应。随着我们认识的更新和技术手段的提升，我们完全可以实现在人类对土地需求和洪水本身蓄滞空间之间的一个平衡。

提问：您刚才说的人与水的平衡是一个比较理想化的状态，现在技术手段，包括开发的手段也越来越高，那现在它对自然的破坏是不是也越来越大了？

朱俊：是的，人对自然、技术的认识变得更加深刻，这个时候需要发挥人类的理性。人类的理性最终决定人能不能可持续发展。刚才也说了洪灾是不可避免的，但是如果一个社会具备了人的综合理性能够作出正确的决策，那么洪灾肯定是相对可控的。

提问：除了洪涝问题外，伴随城镇化、工业化的迅猛进程，水资源短缺、水环境污染与水生态恶化的问题也日益突出，在您看来，如何才能建立更强有力的水安全保障体系？

朱俊：水安全是一个体系，指水资源的安全、水环境的安全、水生态的安全、水灾害的安全。

在考察任何一个系统时，我们都需要去找到这个系统运行过程当中的关键点和最需要控制的点。

因此，在谈论水安全保障体系时，我们要知道如何去统筹、调度，在技术上达成一个最佳的组合，这其中也会有很多力量参与进来。但是在市场主导，政府调控的情况下，一些基础的水安全保障措施还是要由政府去主导和掌控。

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